Чем объясняется такое расположение креста на памятнике Адамини?

    Ведь на русских храмах, часовнях и могилах шести и восьмиконечный православный крест устанавливается так, чтобы нижняя часть подножия (нижней косой перекладины креста) была ориентирована на юг, а верхняя – на север.
    А на памятнике Адамини – наоборот:

    – съемка на восток (со стороны мостика):
adamini-1812_O-oldadamini-1812_O-new

 

 

 

 

 

 

    – съемка на запад (со стороны бывшего плац-парада):
adamini-1812_W-oldadamini-1812_W-new

 

 

 

 

 .
.Слева – дореволюционные, справа – современные снимки.
.

Дополнено 20.05.2016 (1)
К вопросу об ориентациях: Малоярославец – Памятник Адамини (новодел).
monument1812-adamini-new_maloyaroslavets

     Источники:
http://www.ydacha.ru/poselki/yugo-zapadnoe-napravlenie/terentevo/ > Фото > http://www.ydacha.ru/upload/iblock/f66/f66dbcb69763103e9a4a85ca67132e0b.jpg
http://www.tipsboard.ru/maloyaroslavec-dostoprimechatelnosti-usadba-vorobevo-i-drugie/ > http://cdn.tipsboard.ru/images/maloyaroslavec-_dostoprimechatelnosti_usadba_vorobevo_i_drugie-4.jpg
http://kopylove.livejournal.com/124258.html > http://cs633717.vk.me/v633717108/eb7c/cTHI0cydrF4.jpg

Дополнено anzel 23.05.2016 (2)
К вопросу об ориентациях: Бородинское поле – Памятник Адамини 1-го класса.

borodino_yandex_karta borodino_nowborodino

 

 

 

 

Источники:

Яндекс.Карты
Бородинский военно-исторический музей-заповедник // Афиша.РУ
Открытка “Бородинский памятник на батарее Раевского”

Дополнено anzel 26.05.2016 (3)
Смоленский Адамини в анфас. Фото иконы. 

pam1812_ikona_20160526_104811 pam1812_20160526_104811

 

 

 

 

Дополнено 05.04.2018 (4)
А как был ориентирован крест в июле 1943 года? Неужто по Иоанну Дамаскину?* 😯
Источник:
PastVu > Мероприятие в ПКиО.
«1943. Россия. Смоленск.
16 июля 1943 года, празднование 2-й годовщины “освобождения” Смоленска оккупантами. ….
Адрес точки съемки: г. Смоленск, Лопатинский сад
Направление съемки: юго-восток. …».
….* Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 12. О поклонении на восток.

(Продолжение следует)

Чем объясняется такое расположение креста на памятнике Адамини?: 36 комментариев

  1. anzel

    Есть такое устное предположение, что в 80-е годы памятник собирались реставрировать и изучали на предмет, разборный ли он. Вроде бы об этом что-то писала тогдашняя пресса. Одно из предположений, что крест навинчен на штырь с резьбой. Ну и, как всегда, пол-оборота не дотянули.

  2. anzel

    Нетрудно убедиться, что на дореволюционных фото он так и стоит в неправильном положении. Сравнение положения креста идет с выпуклой табличкой, по видимому, картой сражения. Или там не всегда была карта?

  3. Editor Автор записи

    Ну да, тут же в посте и выложены 2 дореволюционных фото (слева) и 2 современных (справа).
    Причем левое верхнее ну очень даже слишком дореволюционное – аж 1871 года:
    http://old-smolensk.ru/?p=17644.

    Про карту не понял – а как по ней правильность или неправильность ориентации креста определять?

  4. anzel

    На минутку представьте, что вместо карты икона была. Или, над картой. Когда на распятие смотришь, то видишь Христа, а крест при этом как на памятнике Адамини, если смотреть с востока. Больше не приходит мыслей, об’ясняющих положение креста. В самом деле, ну не резьба же. Нельзя предков так уж. В чем-то они много умнее нас были, а уж практичнее в сотню раз.

  5. Editor

    “На минутку представьте, что вместо карты икона была. Или, над картой”.
    Почему надо представлять на минутку – а она разве не над картой висит?

    “В самом деле, ну не резьба же. Нельзя предков так уж.”
    Извините, не понял – а это вы кому про резьбу выговор делаете?

  6. anzel

    Потому что плохо представляю подробности размещения деталей на памятнике.
    Выговор про резьбу, получается, делаю себе. Я ж не знаю, кто “автор” сего допущения, притянул сюда как версию аз грешный. И сам себе говорю – нафига. 🙂

  7. Editor

    “… если смотреть с востока”.

    А вот как раз этого в православии делать и не полагается – молиться нужно НА восток.
    Почему и алтари в храмах, и “красные углы” в избах всегда были расположены с восточной стороны.

  8. Editor

    Именно с поля?
    Не, кроме Фроловской что-то не припоминаю. А вы какие помните?

  9. anzel

    Не, я не помню ни Фроловскую, ни другие. Я смотрю фото. Никольская над входом когда-то в древности имела икону? Копытинская? Аврамиевская? Именно с поля.
    Во всяком случае в кладке ниши для икон отлично видны. И когда мы крестимся перед этими иконами, куда лицом мы смотрим по компасу?
    Памятник стоит у единственного входа в цитадель Смоленска, т.е. Королевскую крепость, по мосту через ров с водой. Нас встречает икона и пушки. Крест на памятнике ориентирован по иконе. В том же и дело, что памятник лишь стилизован под купол церкви, но он не церковь.
    Если бы крест был повернут как у храма, тогда икона должна была бы висеть со стороны мостика. И мы бы глядели на нее как на условный алтарь – НА восток.

  10. Editor Автор записи

    “Не, я не помню ни Фроловскую, ни другие. Я смотрю фото. Никольская над входом когда-то в древности имела икону? Копытинская? Аврамиевская? Именно с поля.
    Во всяком случае в кладке ниши для икон отлично видны. И когда мы крестимся перед этими иконами, куда лицом мы смотрим по компасу?”

    Иконы эти не застал и, соответственно, креститься перед ними не довелось.
    Может быть, поэтому и не очень понимаю, какое все-таки отношение крепостные ворота имеют к памятнику Адамини?

    “Памятник стоит у единственного входа в цитадель Смоленска, т.е. Королевскую крепость, по мосту через ров с водой. Нас встречает икона и пушки. Крест на памятнике ориентирован по иконе”.
    А другие памятники-аналоги из этой серии у каких-куда входов стояли? 🙂

  11. Editor Автор записи

    Посмотрел полоцкого Адамини – там вроде крест ориентирован по чину.
    А с краснинским не выяснил – когда там бывал, памятника этого еще не было, а на нынешних фотках затруднился боле-мене точно определить, где там север, где юг.

  12. anzel

    Может быть, поэтому и не очень понимаю, какое все-таки отношение крепостные ворота имеют к памятнику Адамини?
    Наверно, нечетко выражаю свою мысль. Когда православный себя осеняет крестом, где у него север? 🙂
    Так и тут, икона висит как пришлось, над входом. Крест в ее плоскости, как если мы смотрим на алтарь.
    Ну полоцкий Адамини на площади, там вроде входов никаких возле него. Краснинский и бородинский в чистом поле – верти как хочешь. В смысле никаких проблем поставить крест задранным концом нижней перекладины на север.

  13. anzel

    Да и не забываем, что при всем при том этот памятник не церковь и не часовня, и крест стоит не над могилой. Революционеры, которые рядом лежат, не в счет.

  14. Editor Автор записи

    Дополнено ссылками на три фотографии реконструированного памятника Адамини в Малоярославце.

  15. Editor

    Т.е. что, у новодела плоскость креста перпендикулярна соответствующим плоскостям как стародела, так и соседней церкви?
    Причем стародел был ориентирован по чину?

  16. Editor Автор записи

    “- Может быть, поэтому и не очень понимаю, какое все-таки отношение крепостные ворота имеют к памятнику Адамини?
    – Наверно, нечетко выражаю свою мысль. Когда православный себя осеняет крестом, где у него север? :-)”.

    Я правильно понял – теперь Ваш вопрос сформулирован с максимально возможной четкостью?

  17. Editor Автор записи

    “Да и не забываем, что при всем при том этот памятник не церковь и не часовня …”
    Не забывать хорошо тому, кто об этом знает, а вот попробуйте погуглить по ключевым словам: “памятник часовня Адамини 1812”.

  18. anzel

    “Я правильно понял – теперь Ваш вопрос сформулирован с максимально возможной четкостью?”
    Не могу ручаться, все зависит от того, понятен ли он Вам. Вы пишите “молиться на восток”. Да, внутри храма перед алтарем или в хате перед красным углом. А, к примеру, в темном переулке, когда стало не по себе?

    Попробуйте погуглить по ключевым словам: “памятник часовня Адамини 1812″
    попробовал именно погуглить. Неубедительно. Все новояз и на первом месте конечно Вики. А вот одни из результатов заслуживает внимания.
    http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=1602764&sid=a1cc465d763d8e5a6d8a3ef55bcd4c6a#p1602764
    На Смоленском форуме 10 янв 2008, 09:56, не рядовой историк пишет, что “Первый раз слышу, чтоб памятник защитникам Смоленска 4-5 августа 1812 года называли часовней.”

    Посмотрим толкование слова “часовня”.
    “Час’овня, -и, род. п. множественное число часовня -вен, женский род. Маленькое здание для молений, богослужений с иконами и, в отличие от церкви, без алтаря.”

    Ну и где вход внутрь памятника Адамини?

    Короче, памятник-часовня это терминология того же ранга, что могила Скалона.

  19. anzel

    Вот, наверно, не шибко здоровская иллюстрация с иконой над воротами, но тем не менее.
    http://98.r.photoshare.ru/00985/009651e46a14db48690d7bb9cee6448eec922dc8.jpg
    Известное фото Прокудина-Горского. Глядя на икону св. Николая, мы повернуты лицом на ЮГО-восток. Крест над ней без нижней перекладинки, но если бы она была, можно не сомневаться, левый край был бы приподнят.
    Теперь представим иконы на Копытенских воротах. С поля мы бы были лицом на северо-запад, а из города мы бы были лицом на юго-запад.

  20. Editor Автор записи

    “Вы пишите “молиться на восток”. Да, внутри храма перед алтарем или в хате перед красным углом. А, к примеру, в темном переулке, когда стало не по себе?”

    Уважаемый, может быть вы, наконец, прекратите с упорством, достойным лучшего применения, пытаться изобразить меня дебилом, тупо настаивающим, что осенять себя крестом надо всегда и везде по компасу строго на ост?
    А дадите себе труд хоть на сколько-то вникнуть и разобраться в этом вопросе?

    А заодно и посмотреть, куда (по компасу 🙂 ) ориентированы, например, смоленский Успенский собор, московский храм Христа Спасителя и несчетное число иных православных храмов, не говоря уже о красных углах и т.п.

  21. anzel

    Интересно, а кто начал с того, что “православные молятся на восток”?
    И мне надоело Вас убеждать, что монумент, хоть и с прилепленной на него иконой, не является ни Храмом Христа Спасителя, ни Успенским собором, ни заурядной церковью, ни какой бы то ни было самой захудалой часовенкой. Он памятник.

  22. Editor Автор записи

    “Интересно, а кто начал с того, что “православные молятся на восток”?”
    Я же вам и говорю – разберитесь.
    Начал это еще в VIII веке один из Отцов Церкви, святой Иоанн Дамаскин –
    см. «Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава 12. О поклонении на восток».

    “И мне надоело Вас убеждать, что монумент, хоть и с прилепленной на него иконой, не является ни Храмом Христа Спасителя, ни Успенским собором, ни заурядной церковью, ни какой бы то ни было самой захудалой часовенкой”.
    А зачем Вы меня в этом убеждали — я такого никогда и нигде и не утверждал.

    “Он памятник”.
    Ну да – см. начиная с название поста 🙂

  23. anzel

    Добавлено для сравнения расположение главного памятника всей серии – Бородинского.
    Верхний конец нижней перекладины креста повернут на северо-запад.
    Определяется относительно дорожки, идущей от музея к памятнику и перпендикулярной шоссе.

  24. admin

    Ага – а ларчик просто открывался! 🙂
    См. два предыдущих коммента от anzel`а.

    Надо ж бы как-то на PastVu сообщить – пусть отзеркалят и текст подправят.

    1. anzel

      Похоже, что все цветные кадры с этих “мероприятий” в зеркале.
      https://pastvu.com/p/687000
      Здесь у солдата вермахта “курица” на гимнастерке над левым клапаном кармана, а должна быть над правым.

  25. Editor Автор записи

    К дополнению от 05.04.2018 (4) и комментариям от 05.04.2018 в 16:22 и 17:11.
    Замена отзеркаленной версии:
    1. В пост Мероприятие в ПКиО, вот отсюда добавлено:
    «Aml 8 апреля 2018, 00:23: Фото отзеркалено. Вроде, с этим еще в 2015 году разобрались. И не только это. …» и далее.
    2. Новый пост Гуляния в ПКиО. 1943 добавил krivich, 15 апреля 2018:
    «Замена отзеркаленной версии /p/399371. ….».

  26. Editor Автор записи

    И даже еще раньше разобрались – еще до 19 окт 2015.

    http://old-smolensk.ru/wp-content/uploads/2018/08/1049_600x392.jpeg
    Уменьшено, оригинал: 1049.JPG, 1600×1046 px, 360,1 KB.
    Источник: Смоленский форум > Вехи > Фото Смоленска 1941 – 1945 > Стр 247:
    Aml 19 окт 2015, 19:58. Продолжение серии”. (Фото 6-е сверху).

    Но, похоже, не все … 🙂

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *